Показания Ющенко в суде над Тимошенко.
Все выступление Ющенко условно был разделен на две части - до событий 19 января и после. В первой части экс-президент неожиданно одобрительно высказывался о действиях Юлии Тимошенко. Он вспомнил свои директивы, которые были в полном согласии с правительством, выразил свое удовлетворение Меморандумом, что в октябре 2008 года подписали Тимошенко и Ющенко.
- Меморандум полностью соответствовал договоренностями между президентами, - говорил президент, - я бы сказал, что это был второй реперный документ, который был полностью синхронным, и этому можно было только радоваться!
По словам Виктора Ющенко, первый удар по позициям Украины был нанесен в декабре 2008 года, когда НАК "дал понять, что до конца года мы не сможем выплатить 2400000000 долгов"
- Это стало бомбой. Это снизило нашу репутацию до невозможного уровня. И убежден, что каждый такой повод российская сторона цинично использовала в свою пользу. Так, в конце декабря российская сторона распространила в Европе письмо о том, что "Нафтогаз" и Украина являются банкротами, и это является прямым риском обеспечения безопасности транзита газа в Европу. Поднялся скандал.
Далее Виктор Ющенко почти по часам описал события ключевых на его взгляд дней - 27 и 28 декабря 2008 года. Приводим его рассказ:
- Именно в этих двух датах произошло для украинской стороны трагедия, а для русского - победа. 27 декабря НАК и Газпром на уровне своей компетенции вышли относительно возможной цены на газ и ставки транзита. Миллер пошел докладывать Путину. А на следующий день утром Дубина доложил мне, о промежуточных договоренностей. Коротко он сказал: цена в рамках переговоров - 250 долларов, а по тарифу транзита - 1,7. И что, по его мнению, российская сторона была неуступчива в вопросе ставки на транзит, но, что касается цены на газ, можно вести переговоры о 235. Но при этом он несколько раз повторил, что, Виктор Андреевич, это техническая цена, которая еще недосказанная с Путиным! На что я ему сказал: если есть возможность довести цену до 235, езжай и договаривайся. Если нет - надо принимать решение о том, как принять на внутреннем рынке цену в 250.
Далее Дубина отбыл в Москву, и в первой половине дня Миллер докладывает о разговоре с премьер-министром России. В этот же день между премьер-министрами Украины и России происходит разговор, в ходе которой в первый и в единственный раз российская сторона официально заявляет о цене 250 долларов и ставку транзита 1,7 без реэкспорта.
Это предложение мог принять только глава правительства. Но премьер-министр Украины это предложение премьер-министра России отвергает. А теперь я привожу слова Путина: "Я лично предложили премьер-министру Украины - приезжай, подписывайте контракт по 250, и мы дадим вам право реэкспорт, - извините далее - хрен с вами! Да отказалась".
И вот та точка - 28 декабря, когда переговоры пошли в обратную сторону. После обеда Миллер говорит Дубине, что премьер-министр отклонил цену в 250 и ставку транзита 1,7. И все заканчивается драматически. На следующий день Дубина возвращается из Москвы, потому что два дня никакого переговорного процесса нет, полное игнорирование, человеческая даже унижение - он там ходит по коридорам Газпрома ... И это его человеческая позиция, которую я понимаю.
Это ключевой момент допроса Виктора Ющенко, которая полностью исключает версию Тимошенко и Олега Дубины о том, что переговоры по цене на газ в 235 долларов были сорваны в результате отзыва делегации НАК президентом. Ющенко прямо сказал любое вмешательство в переговорный процесс:
- Это был разговор только премьеров. Никакого Дубины и президента там не было. Подчеркиваю: никакого отзыва президент Украины не делал! Хочу заметить, что у меня нет таких полномочий - отозвать правительственную делегацию. И то, что сейчас по этому поводу звучит - это попытка переложить свою ответственность и не отвечать за свою позицию. Я никого не отозвал.
Далее хронология событий по версии Ющенко развивалась следующим образом:
- 31 января я связываюсь с премьер-министром Украины и говорю: Юлия Владимировна, нам надо сделать совместное заявление, чтобы сказать миру, что произошло, и почему переговоры сорваны. И мы где с 16 часов 31 числа работаем над этим заявлением. И где полдвенадцатого это заявление согласовано и подписано. В ночь на первое января мы ее опубликовали. Главная цель заявления была в том, чтобы объяснить: переговоры сорваны из-за того, что нас не устраивает цена. По нашим оценкам, экономически обоснованная рыночная цена составляет 201 долларов за газ и 1,7 долларов ставки на транзит.
"Я это почувствовал КАК Удар ножем В СПИНУ"
По словам Виктора Ющенко, после прекращения поставок газа 6-7 января 2008 года для решения кризиса он выступил с инициативой проведения трехсторонней конференции между Киевом, Москвой и представителями Европейского союза. В конце концов было решено, что трехсторонний саммит должен пройти в Москве. Но в его составе должны принять участие только технические представительства всех сторон - участие ни премьер-министра на этой встрече не планировалось.
- Заканчиваются переговоры по организации саммита, и где в час ночи Лех Качинский говорит мне: "Хорошо, что эти вопросы согласованы. Но у меня есть одна тревога: чтобы не случилось так, что твой премьер-министр будет проводить свои переговоры" . Я говорю, что такого сценария не будет. Я набираю Юлию Владимировну и рассказываю, что, вот состоялись переговоры с Качиньским, с Тополанеком и с Баррозу, и пришли к таким-то результатам. И я говорю: "Юли Владимировна, я вас прошу не ехать на саммит в Москву". Честно скажу, ее долго упрашивать не надо было - она сказала, что, Виктор Андреевич, я в Москву, конечно, не поеду. Я кладу трубку и говорю Леху Качиньскому, что и украинская и европейская сторона могут двигаться синхронно в одном направлении.
Но на следующий день события развивались совсем иначе. Юлия Тимошенко таки поехала в Москву. По словам Виктора Ющенко, он узнал об этом уже утром следующего дня:
- Утром выхожу на работу, а мне докладывают: Юлия Владимировна поехала в Москву. Ну, сказать, что для меня это была неожиданность - это слишком мало. Я это почувствовал как нож в спину. Что делать в Москве на техническом совещании? Тем более, что мы договорились: нас представлять Дубина.
Но Юля Владимировна появляется в Москве, встречается с Владимиром Путиным. Проводят этот саммит и затем на весь мир заявляют, что эта проблема, которая долго - целых две недели! - Мучила всю Европу, мучила многие страны, солнце закрыла - наконец решена двумя людьми. Я это все увидел по телевизору.
Честно говорю, что это был шок. Потому что никаких условий, как решилось этот вопрос, я не знал. А вечером секретарь сообщает, что Юля Владимировна хотела встретиться завтра. Утром проходит совещание, Юлия Владимировна докладывает, так сказать, договоренности ... Но при этом ни разу не называется цена. Я три или четыре раз спрашиваю: какова будет цена? Ответ был один: Виктор Андреевич, цена была хорошая! Или прекрасная или красивая ...
Я уже видел, что это циничная игра. При этом Юлия Владимировна все время еще добавляла, что это не просто хорошая цена, а что от нее еще и скидка будет 20%. Я себе тогда и представить не мог, что это за Господь бог такое счастье наделает!
Я ей говорю: "Может пусть эксперты наших двух офисов сядут за экспертизу этих договоренностей?" Нет, этого не надо делать! Там достаточно квалифицированные люди, все сделают. Говорю, может тогда пусть туда Дубина поедет, или Диденко - пусть кто нибудь проведет профессиональную дискуссию? Нет-нет-нет! Не надо все хорошо. Говорю, Юлия Владимировна, дайте хотя бы посмотреть контракты. Пусть поработает мой департамент, чтобы аналитическую информацию по этому поводу. Юлия Владимировна говорит, что сейчас вот едет в аэропорт на Москву, а контракты вам передадут.
Юлия Владимировна едет в Москву, продолжает переговоры. Богдан Соколовский набирает Дубину и говорит: здесь есть договоренность, чтобы вы передали контракты. Он сказал: я сейчас не могу передать. Вот приедет премьер-министр, и вы все получите.
И собственно мы контракт не получили: ни 18, ни 19, ни 20, ни 25 января. А 19-го января слышу первое сообщение, как подписываются соглашения. И ни один не говорит о базовой цене, а только о скидках, и что средняя цена будет ниже 250. И когда уже закончилось подписание, и премьер-министр вернулся, я обратился с поручением передать копию или фотокопию этого документа.
Мне было отказано, потому что это секретный материал. Его не предоставили и парламента. И началась такая уж технологическая, грязная, политическая, идеологическая работа борьба и спекуляция.
И мы уже поняли, что это была политическая сделка, целью которой было обслужит процесс 2009 года и на девять лет отложить реализацию национальных интересов. И это уже были выборы, и каждое слово президента торпедувалося за попытки бить по рейтингам и прочее.
В Дополнение интервью Ющенко Мустафе Найему:
- Вы можете объяснить показания Олега Дубины по поводу того, что 31 декабря вы отозвали его из переговоров из Москвы , когда уже была достигнута договоренность о 235 долларов?
- Я думаю, что это эмоциональные показания. Господин Дубина работал под ее колоссальным персональным давлением. И сейчас ему надо маневрировать, искать хоть какие обстоятельства для своего оправдания. Это абсурд - президент не имеет такого права. Я еще раз вас прошу, поймите: у меня нет этого права! Я не могу поднять трубку и отозвать члена правительственной делегации, руководителя переговорного процесса.
Подумайте сами: как бы мне того же дня прокомментировали премьер-министр Украины, СМИ или кто? Фактом является то, что 27 числа заканчивались переговоры. Корпоративные структуры уже сделали свою работу. Дальше началась уже процедура принятия надлежащего решения на уровне правительств. И когда пошла игра с директивами, уже оказались десятки нюансов, которые выводят господина Дубину на новую ответственность. А сейчас уже каждая сторона перестраховывается, или на всякий случай так описывают обстоятельства, чтобы избежать ответственности.
- Олег Дубина в своих показаниях в суде рассказал, как руководитель Газпрома Алексей Миллер, ссылаясь на ваши слова, утверждал, что RosUkrEnergo готова покупать газ по 285 долларов, а не по 235 , как предлагалось Украине. Это правда?
- Это глупость. Точка на переговорах была поставлена 28 числа. И на тот момент украинский премьер отклонил предложение Владимира Путина о цене в 250 долларов. А теперь представьте себе, премьер-министр Путин ведет переговоры с Тимошенко. Подходит Фирташ - и что? - Перебивает эти переговоры. Вы вообще это представляете себе или нет?
- Я не знаю, я только слышал, что свидетель заявил под присягой.
- Тогда давайте все вспомним по хронологии. 31 числа мы с Юлией Владимировной делаем общее заявление. Начинается кризис - никаких обвинений в сторону RosUkrEnergo нет. Далее проходит еще десять дней, Европе перекрывают газ. Никаких заявлений по вине RosUkrEnergo все еще нет. Затем готовим трехстороннюю конференцию, прошло уже 15 дней - о RosUkrEnergo никто не вспоминает.
Приходит 19 число, подписывается соглашение. И первое заявление, которое делает Алексей Миллер 20 числа - это заявление о том, что переговоры в декабре были сорваны Дубиной и RosUkrEnergo. Вам это не похоже на политическую комбинацию?
Было бы логично если бы после подписания соглашений они радовались: вот наши успешные газовые переговоры, вот "двое в белом"! А вместо этого идет объяснение, что первые переговоры были сорваны не по вине этих двух людей - нет! Находят третьего человека и 20 января Алексей Миллер, а на следующий день 21-го числа и Юлия Тимошенко делают заявление, в котором синхронно заявляют, что 30-31 числа переговоры сорвало RosUkrEnergo.
Если это так, почему премьер-министр не сказала об этом на следующий же день - 1 января? Почему надо было молчать 20 дней? Какая была логика в этом?
- Я разговаривал с некоторыми сотрудниками НАК "Нафтогаза Украины". Они утверждают, что именно вы познакомили Олега Дубину с Дмитрием Фирташем и во время этой встречи прямо ему указали, что теперь балансом газа в Украине будет заниматься еще и Дмитрий Васильевич ...
- Вы не путайте, RosUkrEnergo был заведен на газовый рынок задолго до меня - в начале 2004 года. И завели ее, безусловно, по инициативе российской стороны, чтобы провести среднеазиатский газ через российский баланс, и завести в Украину. Это было политическое решение России. Кстати, я считаю, что мы допустили большую ошибку, когда отошли от среднеазиатского газа. Мы бы могли быть единственными потребителями этого газа и переговоры были бы намного проще.
- Во время своих показаний Олег Дубина утверждал, что встречался с представителями RosUkrEnergo в вашем кабинете - это правда?
- ( пауза ) Да. Это правда. Этих встреч было несколько.
- Эти встречи инициировались с вашей стороны или со стороны RosUkrEnergo?
- Это, безусловно, была их инициатива.
- Я правильно понимаю, что речь идет лично о Дмитрия Фирташа?
- Да. Это был Дмитрий Фирташ. Эти встречи происходили и в новый договор, но, как правило, это было после нового договора. Но я бы хотел отметить, что никаких разговоров о любой механизм влияния RosUkrEnergo на переговорные процессы не было и не могло быть.
Я напомню, что за год до того мы с Путиным договорились, что в газовых отношениях двух стран никакого посредника не будет. Мы подписали совместное заявление, и обязались дать директивы правительствам, которые позже были дублированы в Меморандуме 2008 года. Вы же понимаете, что RosUkrEnergo слишком мелкая структура, чтобы формировать позицию в контексте газовых переговоров между двумя премьерами или двух государственных корпораций.
- Тогда объясните: зачем главе государства было встречаться с совладельцем коммерческой структуры?
- Надо иметь в виду, что RosUkrEnergo была единственным поставщиком российского газа на Украину. Она работала от имени Газпрома, которому мы были должны 2,4 миллиардов долларов США. Потом нам удалось как-то протолкнуть около 800 миллионов и у нас осталось долга где примерно 1,7 миллиарда долларов. То есть, представьте, страна меняет формулу поставки газа, а у нас 1,7 миллиарда долгов. Этот вопрос кто должен решать? Это чей был интерес? Конечно, это были государственные интересы.
- А вы как глава государства понимали, что эти встречи ставят под удар вашу беспристрастность и репутацию?
- Давайте по порядку. Для меня эта компания всегда была дочерней структурой российского Газпрома. И здесь не нужно выдумывать какую-то украинскую тень. Я хочу говорить документально, а не эмоционально.
Я определенно не исключаю, что там были заведены какие-то частные интересы - я не знаю обстоятельств создания этой компании в 2004 году. Но безусловно, что без России эти проекты не создавались. Проще говоря, не было бы интереса России - ничто бы в этих проектах с места бы не здвинулось.
И я как президент должен смотреть на эти отношения как официальное лицо. У нас есть поставщик, с которым подписаны национальные контракты. Эти контракты не закрыты украинской стороной, по ним все время развивается куча проблем. Если вы вспомните, после января 2009 года началась целая вереницу судебных преследований.
Теперь скажите мне, пожалуйста, как мне действовать? Сказать, что меня этот вопрос не интересует? Или что это не моя компетенция?
- А вас не огорчало, что многие НПО в том числе со стороны США называли деятельность RosUkrEnergo коррупционной и непрозрачной?
- Я здесь не допускаю никакого негатива. Я знаю, что вокруг газа есть очень много заинтересованных сторон. Кстати, Юлия Владимировна в газе затянута так, как, возможно, никто из чиновников. Но в то же время мы все понимаем, что газовый вопрос - это в первую очередь вопрос безопасности. И если ты не дал ответа на то, как ты обеспечиваешь страну газом, ты сразу получаешь кучу политических проблем и вопросов, в том числе во внутренней политике.
"Я бы посоветовал Тимошенко дать честный ответ САМОМ СЕБЕ"
- С чем было связано ваше молчание все эти дни после ареста Тимошенко?
- Позиция относительно суда над Тимошенко и ее содержанием под стражей была четко заявлена партией "Наша Украина". В частности партия неоднократно выражала свое несогласие с решением об аресте Юлии Тимошенко, который не соответствует никаким демократическим нормам.
Что касается меня лично, я являюсь свидетелем по этому делу. Я слишком близко стою к всех событий, которые рассматриваются на процессе. И мои громкие заявления по этому поводу могли бы быть расценены судом как тенденциозные или предвзятые.
К тому же, мне бы не хотелось быть похожим на других политиков, которые пытаются получить себе на комментировании этой ситуации какие-то дополнительные дивиденды. Слишком много пиара вокруг этого процесса, слишком много субъективности, эмоций. Я же стараюсь - даже в такой ситуации - сохранить объективность и помочь установить истину.
- С последние дни в суд обратилось очень много известных и влиятельных людей с просьбой выпустить Юлию Тимошенко на поруки. Как вы это расцениваете? Является ли это давлением на суд?
- Ни в коем случае это нельзя считать давлением. Взятие на поруки предусмотрено украинским законам. Мне понятна такая позиция, и она кажется мне адекватной ситуации.
Ведь пока вина Тимошенко никак не доказана. К тому же ни следствие, ни суд не располагают доказательствами того, что она собирается уклоняться от судебного процесса, или совершать какие-то другие противоправные деяния.
Кстати, часть депутатов "Нашей Украины" также подписалась под петицией о готовности принять Юлию Тимошенко на поруки. В
и поймите, что речь идет не персонально о Луценко, Диденко, Иващенко, Тимошенко, которых сейчас обвиняют в тех или иных деяниях. Речь идет о соблюдении основополагающих принципов правосудия в отношении всех украинских граждан.
Неправовое заключения и нарушения прав неугодных этой власти граждан, в частности, активистов Налогового майдана, "тризубовцев", отдельных экс-чиновников, показывают, что в стране формируется режим, который попирает гарантированные Конституцией права и свободы человека. Этого нельзя допускать.
- Было ли у вас самого желания обратиться в суд с просьбой изменить меру пресечения для Юлии Тимошенко?
- Я уже неоднократно заявлял, что я против ареста Тимошенко, Луценко Диденко, Иващенко и других оппозиционеров. Почему не давать людям возможности построить полноценную защиту? Они же не являются преступниками, которые представляют угрозу жизни других граждан или обществу.
Очевидно, что взятие их под стражу является лишь способом ограничить возможности их защиты и средством давления. Это противоречит европейским нормам и подрывает доверие граждан к этому судебному процессу и к судебной системе вообще. Это дискредитирует правосудие в Украине.
Я убежден, что у суда есть другие средства, помимо лишения свободы, чтобы обеспечить правосудие. Поэтому считаю, что многочисленные обращения, которые уже получил суд по поводу изменения меры пресечения в отношении Тимошенко, должны быть удовлетворены судом.
- Не считаете ли вы, что самим своим прибытием в суд вы подыграли следствию?
- По закону, я как свидетель не вправе уклоняться от дачи показаний. Но вопрос в другом. Я считаю, что чем больше объективности будет обеспечена в этом судебном процессе, чем будет больше правды заложены при рассмотрении, тем будет меньше возможностей для манипуляций и больше шансов, что выигрывает истина.
Мы должны разобраться, почему Украина в результате подписания газовых соглашений 2009 года получила газ по самой высокой в Европе цене. Поэтому я сознательно вношу объективные факты в этом деле - приятные они или неприятные для сторон судебного процесса.
- Как вам вообще атмосфера суда и судебного заседания?
- Я считаю, что вокруг этого процесса слишком много эмоций и политизации - как со стороны власти, так и со стороны оппозиции. Вкупе все это формирует груз недоверия общества к возможному судебному решению. Я убежден, что объективный суд требует тишины. А этот общий шум дискредитирует право и вредит поиска.
Мне, например, очень не нравится, когда сторона обвинения появляется в эфире с материалами и утверждениями, которые требуют доведения судом.
Мне также не нравится, что, в противоположность шуму в этом судебном заседании, засекречивается процесс над Пукачем. Что тайного может быть в установленные истины о судьбе Гонгадзе по сравнению с межгосударственными газовыми соглашениями? Эти факторы и формируют атмосферу недоверия в суд и сомнения в его беспристрастности.
- Не думаете ли вы, что события настоящего - это эхо арестов и посадок в 2005 году?
- Я бы назвал нынешние процессы парадоксальными. С одной стороны, наиболее болезненная тема для сегодняшнего страны - это коррупция, теневая экономика. Рано или поздно судебная система, правоохранительные органы должны научиться давать ответ на эти вызовы. Иначе коррупция просто разъест нашу социальную систему. Но, с другой, - мы являемся свидетелями колоссального политизации этих процессов со всех сторон. Каждый клан стремится политически использовать эту ситуацию для себя. Это ненормально.
- Если бы у вас была личная встреча с Юлией Тимошенко - чтобы вы ей посоветовали в этой ситуации?
- В первую очередь дать честные ответы самой себе по тому, что сейчас происходит. Независимо от наших межличностных отношений - пожелал бы устойчивости в отстаивании своего человеческого достоинства, даже в этих условиях - быть примером политика европейского образца, иметь убедительную и последовательную позицию.
- Чем вы объясняете то, что Юлия Тимошенко отказалась ставить вам вопрос?
- Я думаю, что я просто честно передал хронологию и содержание событий.
- Тем не менее, она могла вступить с вами в спор, но отказалась от этого.
- По-человечески, я думаю, что это было правильное решение.
Комментариев нет:
Отправить комментарий